Prise de signal sur materiel existant...

spheris

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Bonjour,
Je souhaiterais avoir un retour d'informations sur des boitiers de commande déjà installés qui gèrent des volets roulants.
Pour la commande du moteur, j'ai du 230vAC et pour les fins de course j'ai du 24VDC.
Sans vouloir modifier le système pour trop cher, j'ai pensé à ce système.
Sur chaque fil (phase moteur en230) ou fin de course(24VDC) je voudrais mettre un petit tore qui me dirait si le courant à l'intérieur passe ou pas, ce qui me donnerait l'état de mon install en instantannée.
Les infos seront dirigées vers une carte avec un picaxe 20m2.
Existe t il un schéma pour convertir:
- La détection avec le tore pour du 230VAC vers le 5VDC du picaxe en tout ou rien
- La détection avec le tore pour du 24VDC vers le 5VDC du picaxe en tout ou rien
Merci pour votre aide.

Pj : une vue de ce que je voudrais faire : View attachment boitier.pdf
;)
 

PieM

Senior Member
En principe un fin de course ne commute pas un courant mais surtout une tension. Donc ce n'est pas le type de capteur adapté. (surtout en courant continu !) Voir plutôt un opto coupleur .
Quant à la détection du 230V AC idem après circuit adapté.
Je doute qu'un capteur de courant soit assez sensible.
 

PapyJP

Senior Member
Oubliez les tores ! Déja ils ne fonctionnent qu' en alternatif !
---1/ Pour la détection du AC, alimentez un transfo 230V/6V ( ou autre > 6V ) puis un dressement ( un pont de diodes et une capa ) et enfin une ou deux diodes dans le sens direct ou une zener pour ramener la tension à 5V ---> Picaxe
---2/ Pour la détection du DC, optez pour un optocoupleur ( primaire 24V ou résistance série pour respecter la tension requise fonction du courant nécéssaire, secondaire 5V) ---> Picaxe
---Toutes ces solutions ne consomment pratiquement rien.
 
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BESQUEUT

Senior Member
En principe un fin de course ne commute pas un courant mais surtout une tension. Donc ce n'est pas le type de capteur adapté. (surtout en courant continu !) Voir plutôt un opto coupleur .
Quant à la détection du 230V AC idem après circuit adapté.
Je doute qu'un capteur de courant soit assez sensible.
Si vraiment vous ne pouvez absolument toucher à rien, prendre un tore "ouvrable" sinon il faudra de toutes façons débrancher un fil pour le passer dans le tore...
Il faut impérativement connaitre le courant dans le fil pour choisir le tore adapté (soit en le déduisant de la puissance du moteur, soit par une mesure directe).
Vous pouvez espérer 1V pour 5A, ce qui est suffisant pour une détection tout/rien par un Picaxe.
Si le courant est en dessous de 1A CA, ça devient limite pour le Picaxe ; un ampli OP sera probablement utile.

Oubliez les tores ! Déja ils ne fonctionnent qu' en alternatif !
---1/ Pour la détection du AC, alimentez un transfo 230V/6V ( ou autre > 6V ) puis un dressement ( un pont de diodes et une capa ) et enfin une ou deux diodes dans le sens direct ou une zener pour ramener la tension à 5V ---> Picaxe
Ou plus simple et pour zéro euro : récupérer un chargeur de téléphone portable qui sort directement du 5V CC, à partir d'une alim à découpage minuscule et économe en énergie.
Tant que vous y êtes , prévoyez en deux : vous aurez ainsi un signal quand le volet monte et un autre quand il descend...
---2/ Pour la détection du DC, optez pour un optocoupleur ( primaire 24V ou résistance série pour respecter la tension requise fonction du courant nécéssaire, secondaire 5V) ---> Picaxe
---Toutes ces solutions ne consomment pratiquement rien.
Comme dit par PieM, même pas sur qu'il y ait suffisamment de courant pour alimenter un opto coupleur ; mais si ça marche, c'est la seule solution, comme également suggéré par PapyJP.
 
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PieM

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1/ Pour la détection du AC, alimentez un transfo 230V/6V ( ou autre > 6V ) puis un dressement ( un pont de diodes et une capa ) et enfin une ou deux diodes dans le sens direct ou une zener pour ramener la tension à 5V ---> Picaxe
Il est possible d'alimenter une led d'optocoupleur, sans transfo, simplement avec un circuit RC série ( 220 ohms + 330nF classe X2 ) et une diode anti-parallèle à la led.

Besqueut said:
Ou plus simple et pour zéro euro : récupérer un chargeur de téléphone portable qui sort directement du 5V CC, à partir d'une alim à découpage minuscule et économe en énergie.
Attention toutefois que ces alim à découpage ne sont pas toutes avec isolation galvanique !

Vous pouvez espérer 1V pour 5A, ce qui est suffisant pour une détection tout/rien par un Picaxe.
Non il faut minimum 2V pour un niveau haut sur une entrée TTL.
 

BESQUEUT

Senior Member
Il est possible d'alimenter une led d'optocoupleur, sans transfo, simplement avec un circuit RC série ( 220 ohms + 330nF classe X2 ) et une diode anti-parallèle à la led.
Attention toutefois que ces alim à découpage ne sont pas toutes avec isolation galvanique !
Tout à fait !
Non il faut minimum 2V pour un niveau haut sur une entrée TTL.
Avec un ReadADC, on peut descendre bien plus bas...
 

spheris

Senior Member
merci pour toutes vos réponses.
pour le 230, circuit RC et opto me semble le mieux approprié.
Pour le 24dc pont de resistance et opto.
 

PapyJP

Senior Member
pour le 230, circuit RC et opto me semble le mieux approprié.
Je m' étonne que Piem propose un tel circuit.
Habituellement méfiant ( à juste titre ) vis à vis de la tension secteur , son souci de la sécurité ( il a souvent alerté dans différents posts des dangers de la tension secteur amenée sur des platines, bravo ), sa grande expérience sont elles prises en défaut ? Un coup de " Blues " peut-être ?
D' ailleurs il fait une remarque à BESQUEUT,sur l' isolement galvanique ( inexistant ) des chargeurs de téléphones portables ( c'est tout dire de son souci de sécurité ! ). Il y a là une contradiction.
--->@ Piem
Il n'y a aucune polémique dans mon propos.
Je cherche à faire prendre conscience à Sphéris du danger potentiel d' un tel montage et ( surtout ) à le déconseiller à d' éventuels lecteurs qui n' ont peut-être pas l' expérience de Sphéris.
Un condo, même de class X2, n' est pas fiable à 100%. Qu' adviendra-t-il dans quelques années ?
Sans parler d' autres aléas possibles ( Main et doigts qui traînent, fer à souder mal dirigé, j en passe et des meilleures ... ) avec toutes les conséquences imaginables !
Je persiste à penser que l' utilisation d' un transfo abaisseur de tension est la meilleure garantie de sécurité. Quelques composants courants et c' est bon !
Cordialement
 

BESQUEUT

Senior Member
Je m' étonne que Piem propose un tel circuit.
Habituellement méfiant ( à juste titre ) vis à vis de la tension secteur , son souci de la sécurité ( il a souvent alerté dans différents posts des dangers de la tension secteur amenée sur des platines, bravo ), sa grande expérience sont elles prises en défaut ? Un coup de " Blues " peut-être ?
D' ailleurs il fait une remarque à BESQUEUT,sur l' isolement galvanique ( inexistant ) des chargeurs de téléphones portables ( c'est tout dire de son souci de sécurité ! ). Il y a là une contradiction.
J'ai encore désossé hier soir un chargeur d'origine NOKIA : je peux confirmer que l'isolation galvanique est tout à fait correcte !
Il y a bien un minuscule transfo, sans doute exploité en haute fréquence.
De plus sur le CI il y a bien un espace d'environ 1cm entre la partie basse tension et la partie 220V, plus une fente de plusieurs mm.
les bornes basse tension et 220V sont aux extrémités. Et pour bénéficier d'une double isolation, j'ai simplement soudé deux fils à la place de la partie fiche 220V (sciée) et refermé proprement le boitier. (Démontable avec l'outil ad hoc et non pas collé !)
Me voici avec une alim 220V => 350mA 5V de 4cmx4cmx2cm bien isolée, qui ne chauffe pas, le tout pour 0€

Maintenant, je suis d'accord avec PieM : toutes les alims pour portable ne sont pas de ce niveau ; mieux vaut ouvrir la boîte avant usage, à moins qu'il n'y ait une autre façon de vérifier s'il y a ou pas une continuïté entre 220V et basse tension...

Accessoirement, je pense que si ces chargeurs étaient dangereux, vu la quantité invraisemblable de ces bidules disséminés partout, il y aurait des tas d'accidents, ce qui n'est pas le cas.
Si on ne veut pas ouvrir la boite, il suffit d'utiliser une fiche femelle... Ca double le volume du bidule mais au moins on est sur !
Je persiste à penser que l' utilisation d' un transfo abaisseur de tension est la meilleure garantie de sécurité. Quelques composants courants et c' est bon !
Cordialement
Oui.... à condition :
- que le CI soit correctement dessiné,
- que l'ensemble soit correctement fixé,
- dans un boîtier d'une qualité suffisante (pas de pièces métalliques traversantes, encore moins de capot métallique)

Le tout est fatalement encombrant, surtout dans le cas d'un volet roulant où il y a 2 sources 220V
et de toutes façons difficile à trouver pour zéro euro...
 
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PapyJP

Senior Member
J'ai encore désossé hier soir un chargeur d'origine NOKIA
Vous avez là une des Rolls de l' Europe du Nord. Nos concurents des antipodes, aux yeux bridés, sont-ils aussi sérieux ?
Ceci dit, je suis d' accord : tout moulés dans du plastique ils présentent peu de danger sauf ... pour le portable !
Il y a bien un minuscule transfo, sans doute exploité en haute fréquence.
???? " Quoicaisse " C' est nouveau ? Ca vient de sortir ?
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette merveilleuse trouvaille qui doit quand même débiter > 100 mA ?
Cdt
 

jojojo

Senior Member
Bon, soyons sérieux, concernant la récup de chargeurs (en fait, alim, la régul de charge se fait "inside").

J'en utilise beaucoup, depuis 4 ou 5 ans (je parle des modèles à découpage).

Je n'en ai JAMAIS ouvert un, qui ne soit pas isolé, galvaniquement.

90% d'entre-eux, sont bâti autour du NCP1075, et dispose d'une EXCELLENTE isolation secteur.

Pour plus d'info, j'avais publié ça :

http://www.picaxeforum.co.uk/showthread.php?27972-Les-alim-5V

Donc, pas de risque a utiliser ces trucs, dans la limite ou l'on respecte l'intensité précisée sur le boitier.

En ce qui concerne les alim "maison", non isolées galvaniquement (le condo, la résistance, etc, etc...). On peut le faire. C'est comme pour tout: Cela dépend du contexte.

Avec des composants correctement dimensionnés, des boitiers bien isolés, et dans les cas ou l'on est bien sûr que personne n'ira tripatouiller le câblage, c'est parfaitement faisable.

Dans mes dossier perso, j'ai une foultitude de minuteries d'escalier, de sonnettes sans fils, de variateur de lumière, etc, etc, et, tout ça, sans transfo, et ça tourne depuis des années. (ne pas lésiner sur la qualité du varistor, en entrée. C'est un bon secret).

Et puis, philosophiquement parlant, un circuit alimenté sans isolation secteur, si ce dernier est destiné a commander une charge qui est elle-même sur le secteur, ... ma foi ...

Georges.
 

PieM

Senior Member
J'ai bien parlé de circuit avec opto coupleur ! Donc une isolation de plusieurs kV.
 

BESQUEUT

Senior Member
???? " Quoicaisse " C' est nouveau ? Ca vient de sortir ?
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette merveilleuse trouvaille qui doit quand même débiter > 100 mA ?
Cdt
Genre ça :
IMG_4358_r.JPG
Le transfo ne fait pas plus d'un cm cube. Les fils de sortie sont relativement "gros". (genre queue de résistance). Il ne doit y avoir que quelques spires. Mais vu la fréquence, le rendement reste excellent. Les fils du primaire sont très fins. Et il y a en plus 2 tours de ce fil microscopique qu'on voit sur la photo.
IMG_4359_r.JPG
Sur le CI, la partie 220V est à droite, avec en bas les pads de raccord à la fiche.
La partie 5V à gauche comporte essentiellement une diode et un condo.

Edit : Je n'avais pas remarqué tellement c'est petit, mais sur la photo on voit nettement de part et d'autre de la fente deux paires de triangles soigneusement étamés !
" Quoicaisse " comme dirait l'ancien ? Eclateur ?
 
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jojojo

Senior Member
Eclateur, je ne sais pas ...

Le truc qui me vient à l'idée, c'est que les potentiels "masse" du 230 et du 5 doivent être pontés capacitivement, par une faible valeur. (voir mon lien, et le 1n).

Si l'on suppose, que l'alim photographiée ici "tourne" à plus de 100khz (pourquoi pas, à quelques Mhz, ça existe), on peut se dire que ces deux "pointes" sont des capas de faibles valeurs, qui tiennent plusieurs KV.

SGDG, bien-sûr ...

Georges.
 

BESQUEUT

Senior Member
Si l'on suppose, que l'alim photographiée ici "tourne" à plus de 100khz (pourquoi pas, à quelques Mhz, ça existe), on peut se dire que ces deux "pointes" sont des capas de faibles valeurs, qui tiennent plusieurs KV..
Mouais... pas convaincu :
- sur votre schéma, ce sont les masses qui sont reliées par un condo. Ici le condo irait directement au secteur 220V,
- si le but, c'est de faire un condo, ce serait plutôt des barres parallèles, pas des pointes,
- pas fait le calcul, mais vu la distance, c'est plus un émetteur radio qu'un condensateur... La capa doit être microscopique...
- a quoi ça sert ?
Cela dit, il est clair que la dénomination "Y1" sur votre schéma correspond à quelque chose de très spécial...
Et d'autre part, je ne vois pas non plus à quoi servirait un éclateur dans ce bidule... (détourner les décharges électrostatiques en provenance du téléphone vers le neutre pour préserver le précieux et fragile composant à 6 pattes ?)
Sur la première photo, on voit également une sorte de "casquette" sur le transfo au dessus des fils 5V. Protection pour éviter qu'une décharge haute tension ne saute directement de l'autre coté du transfo ?
 
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PapyJP

Senior Member
Oui... l'ancien, ça a beaucoup de charme...[/I]
Ca n' a pas eu le succès escompté ( " L' ancien c' est le chef de la tribu chez les indiens " ). Bon ...
Quant à Mathusalem ils ne connaissent pas ... Re Bon ...
... et rebond... au sujet :
---Papy a suivi la piste et trouvé ( oh merveille ! ) le schéma d' alim de Jojojo.
Je ne comprends absolument pas ce condo ( Y1 ) qui ponte les deux masses.
J' aurais compris une résistance pour les rendre équipotentielles.
Pouvez-vous m' expliquer son interêt, sa fonction ?
---Par ailleurs vous nous dites que les fils du primaire du transfo de votre alim NOKIA sont très fins.
J' ai calculé le courant admissible dans un fil de 100 microns de diamètre soit un cheveux ( 1E-1 mm )
En arrondissant PI/4 = 1 on a donc une surface ( section ) de 1E-2 mm².
La densité de courant généralement admise pour le cuive est 5A/mm²
Donc le courant admissible dans un fil de cuivre de 100 microns de diamètre est 50 mA.
C' est pas nul !
 
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