Gestion d'un reseau train électrique

zeltron

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merci jojojo
mais c'est le même site qu'en #155
et PIEM dit que ce n'est pas à la portée d'un picaxe
et de toute façon pas certain de son utilité....
 

PieM

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D'après ce que j'ai pu lire dans des forums, il n'y a pas que des gens ravis avec le transfo Marklin !
Le problème est de savoir ce que délivre ce transfo, en variation de vitesse au démarrage....

Par contre certains montages utilisent une régulation en courant avec le L272.
 
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alainav1

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le transfo est meilleur que le pwm
je ne partage pas ton avis pour les basses vitesses le couple moteur est plus important en pwm car en basse tension l'intensité diminue et le couple est faible ce qui n'est pas le cas en pwm ou l'intensité pendant le "pulse " est maxi.
si ta loo demande peu de courant c'est moins net mais le pwm est fait pour palier à ce manue de couple .
mais si la commande en variation de tension te convient tu utilises un lm350
 

zeltron

Senior Member
je ne partage pas ton avis pour les basses vitesses le couple moteur est plus important en pwm car en basse tension l'intensité diminue et le couple est faible ce qui n'est pas le cas en pwm ou l'intensité pendant le "pulse " est maxi.
si ta loo demande peu de courant c'est moins net mais le pwm est fait pour palier à ce manue de couple .
mais si la commande en variation de tension te convient tu utilises un lm350
ah mais je suis daccord avec ça je voulais simplement dire qu'a l'heure actuelle ce n'est pas le cas mais c'est certain qu'un pwm est meilleur
reste que la fréquence à optimiser
et pour le transfo marklin c'est une simple tension qui evolue en fonction du potie
 
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zeltron

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d'après picaxe editor il n'y a que le picaxe 20 m2 qui supporte pwmout pwmdiv64
je diviserais bien la frequence en sortie par une bascule mais le duty n'est pas conservé...
doit bien y avoir un moyen simple
 

PieM

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d'après picaxe editor il n'y a que le picaxe 20 m2 qui supporte pwmout pwmdiv64
je diviserais bien la frequence en sortie par une bascule mais le duty n'est pas conservé...
doit bien y avoir un moyen simple
Non tous les M2 à priori. en tout cas c'est possible sur un 08M2+

Je pense qu'il y aurait une solution sympa en connectant le 40X2 et le(s) 08M2 avec une liaison 2 fils:
1 pour le sens de marche
1 pour la valeur de la vitesse (un pwm mesuré par un pulsin sur le M2)

en manuel, on passe progressivement de 0 à la valeur voulue par le potard du 40X2
le 08M2 suit la valeur sur son pwm de sortie

en automatique, marche arrêt se fera par un passage brutal du pwm de 0 à la valeur choisie: c'est le 08M2 qui gère alors l'accélération ou la décélération dans l'autre sens.
Il serait même possible en manuel, sur inversion du sens de marche d'automatiser le passage à l'arrêt...

Ceci laisse toute latitude pour une automatisation future:
deux infos à donner par programme : le sens de marche et la consigne de vitesse, avec le minimum de perturbation du programme du 40X2.
 
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zeltron

Senior Member
Non tous les M2 à priori. en tout cas c'est possible sur un 08M2+
oui tu as raisons! je me suis fait rouler dans la farine par mon code quand j'ai testé les differents picaxes avec ce code dans picaxe editor
pwmout pwmdiv64,C.5,249,1000 quel andouille je fais:D

# ok pour diese 166 mais comment le 08m2 sera que nous sommes en auto ou en manu? parce que la il faut faire gaffe au nombres d'entrée sorties genre c5 :D

autre question peux tu dévelloper pourquoi avec picaxe il serait difficile de faire un controle sur FCEM avec une fréquence d'utilisation de 100hz
car as tu vu que le pic est programmé en mikrobasic
je change un peu d'avis car en parcourant le net sur cette technique j'ai vu une vidéo avec une loco en montée qui démarre avec une tonne de wagon dérriere à une vitesse d'escargot c'est vraiment incroyable
 

PieM

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# ok pour diese 166 mais comment le 08m2 sera que nous sommes en auto ou en manu? parce que la il faut faire gaffe au nombres d'entrée sorties genre c5 :D
C'est le passage rapide du pwm de 0 à la valeur de consigne qui fera la discrimination.
Il faut deux entrées et une sortie pwm sur le 08M2. donc il reste une entrée/sortie et une sortie.
autre question peux tu dévelloper pourquoi avec picaxe il serait difficile de faire un controle sur FCEM avec une fréquence d'utilisation de 100hz
car as tu vu que le pic est programmé en mikrobasic
on commande le moteur via un pont en H (le L298) et je ne vois pas comment on aurait accès à la mesure de la FCEM.
d'autre part il faut faire la mesure pendant le niveau bas du pwm, après les effets dus à la self du moteur. Donc un timing très serré.
Un pic programmé en mickrobasic est un pic (pas un picaxe) qui fonctionne avec un programme compilé.
 

zeltron

Senior Member
on commande le moteur via un pont en H (le L298) et je ne vois pas comment on aurait accès à la mesure de la FCEM.
en sortie du pont donc sur les voies apres mise à l'echelle non?
 

zeltron

Senior Member
arghhh
quoi que le shéma de cette alim comporte aussi une diode de roue libre 1n 4007
sinon y'a aussi la solution d'utiliser cette carte à base de PIC 16F684 avec sa programmation est d'utiliser le picaxe en commande à l'aide de sa sortie pwm et de l'integrer pour remplacer le potie vitesse en entrée vitesse du pic
ce qui autorise aussi le changement de sens
evidemment c'est un un peu lourding mais ça permet une tension sinus au lieu du carré et mesure fcem
tant pis pour les l298 ce n'est pas pour le prix que ça coute...
 

PieM

Senior Member
arghhh
quoi que le shéma de cette alim comporte aussi une diode de roue libre 1n 4007
sinon y'a aussi la solution d'utiliser cette carte à base de PIC 16F684 avec sa programmation est d'utiliser le picaxe en commande à l'aide de sa sortie pwm et de l'integrer pour remplacer le potie vitesse en entrée vitesse du pic
ce qui autorise aussi le changement de sens
evidemment c'est un un peu lourding mais ça permet une tension sinus au lieu du carré et mesure fcem
tant pis pour les l298 ce n'est pas pour le prix que ça coute...
Moi ce que j'ai vu, c'est un schéma pour commander un moteur dans un seul sens avec un relais d'invertion (bizarre) , avec un circuit à graver, et un pic à programmer.
Quant à la tension sinus, je ne comprends pas trop car on est alors obligé de fonctionner à 50Hz !? et on est plus en PWM mais en contrôle d'angle de phase...
De plus il est commandé en tension donc difficile pour des séquences automatiques pilotées par un µC externe.
 

zeltron

Senior Member
oui c'est ça c'est le relais qui inverse la tension au final apres avoir récupéré la sortie pour mesure de la fcem
c'est obligé pour la mesure
et la sortie est à 100 hz je pense car c'est un redressement double alternance et c'est vrai que c'est par controle d'angle de phase
comme un onduleur
j'imagine que le résultat visuel et sonore est meilleur car plus doux
j'ai bien envie de tester ça...certe c'est commandé en tension mais ça doit être faisable avec le picaxe et sinon doit y avoir moyen de bidouiller le logiciel du pic au besoin car le vocabulaire ressemble beaucoup au picaxe
et puis c'est un club de modeliste donc ça doit être efficace
surtout si ça marche comme sur le graphe

ce qui me gene le plus c'est de remettre les mains dans le camboui mais de toute façon y'a pas de solution simple

certe il faudrait un timing rapide pour le picaxe pour mesurer la fcem mais s'il tourne à 64mhz?
 
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zeltron

Senior Member
j'ai essayer de compiler le programme avec une version de mikrobasic
mais y'a des erreurs je dois m'y prendre mal
j'ai chargé le basic dans picaxe editor et
je regarde d'un peu plus pres le soft pour lire la fcem
le pic tourne à 8mhz
pour se synchroniser sur le signal ils utilisent une base de temps de 32 us *312 pour arriver à 9.984 ms
apres reception de la syncro le programme attend 2*32 us soit 1024 us pour dissiper les signaux transitoires
et met ce temps à profit pour des calculs
ensuite pendant 25 *32us soit 800us c'est la mesure fcem

c'est très pechu sur la syncro! pour chaques étapes le temps de calcul des instructions est pris en compte...
je me demande comment ils font pour le connaitre

c'est le genre d'alim qui est peut être bien plus simple en analogique pure
et apres moulte lecture sur ces types d'alimentations la mesure fcem permet de s'affranchir plus facilement des encrassements de voies des défauts sur les raccordements de voies qui sont important à basse vitesse
je vais m'orienter vers ce type d'alim mais purement analogique c'est bien plus simple
mais pour la commande par un picaxe c'est en tension...peut être par un convertisseur numerique analogique
 
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PieM

Senior Member
mais pour la commande par un picaxe c'est en tension...peut être par un convertisseur numerique analogique
Inutile, il suffit d'utiliser un pwm avec un filtre RC en sortie. Il faut essayer d'avoir une impédance d'entrée pas trop basse sur ton montage.
Par contre avec ça, la gestion des rampes se fera par le 40X2
 

zeltron

Senior Member
ok d'acc!
je vais résumer pourquoi je m'oriente sur ce type d'alimentation!
déjà le coeur de ce montage c'est bien l'alimentation d'un train donc avec toute cette électronique le but
est d'obtenir un résultat meilleur que le simple transfo d'origine!
ce qui n'est pas le cas actuellement pour plusieurs raisons:

impossibilité de descendre en dessous de 244 hz avec la commande du 40 x2 vers le l298 alors qu'au départ j orientais mais essais vers des hautes fréquence de pwm il s'avere que ce sont plutôt des basses fréquences qui donnent le meilleur résultat...
donc il faut une carte intermediaire entre le picaxe et le l298 certainement à l'aide d'un autre picaxe qui permet de descendre cette fréquence autant donc faire une alim dédiée

d'autant plus que mes essais en pwm avec un pulse de départ à 100% ( afin de décoller la loco des voies) puis une descente du rapport cyclique, avec une valeur optimale pour prendre le relais sans avoir de sauts de puces ou ne pas partir pleine balle se révelent trop difficile à obtenir à cause de:

la résistance de contact entre les roues et la voies qui depend du nombre de roues qui prennent le jus, de l'encrassement des deux et de la qualité de la voie
du type de moteur 3 poles, 5 poles, de son usure et de sa temperature....
du réducteur, de l'inclinaison de la pente des voies, et de la charge à tirer (nombre de wagon)

bref impossible de trouver un seul bon rapport cyclique pour toutes ces combinaisons surtout que tout est amplifié par l'echelle 1/220 exemple le poid de la loco qui est juste pour assurer une bonne prise de contact entre les roues et la voie

la solution est certainement dans l'asservissement de vitesse qui devrait tenir compte de tout ça (à tester)
parceque pendant le t off d'un pulse la mesure de la fcem donne l'image exacte de la vitesse locomotive
mais vu la complexité du timing de la mesure un simple ne 555 bien utilisé peut se substituer au calcul du microcontroleur
 
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zeltron

Senior Member
je pensais plutôt à ce schema qui assure un asservissement et une securité disjoncteur
alim.jpg
 
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zeltron

Senior Member
Bonjour les z'amis!
voici quelques news pour ceux qui seraient intéréssés par ce schéma d'alimentation train
vous pouvez foncer c'est de la bombe!
le demarrage au ralenti est excellent , (j'ai testé une loco à 44 cm de déplacement en 1 minute)
la montée en cote de 2.5% ne donne pas de ralenti de vitesse!
et la protection surcharge court-circuit est super!
la loco ne fait pas de bruit comme en pwm à 100hz
seul bemol la vitesse max est plus faible car la tension moyenne n'est que de 3.5v...
voici la tension de sortie
osc_alim_train.jpg
bref ça va être un plaisir d'interfacer cette alim avec un picaxe!
 

alainav1

Senior Member
bonjour,
je suppose que la photo de l'oscilloscope est celle du montage du post precedent ?
Si c'est pas trop demander ,peut on a voir une explication globale de chaque partie du schemas ? (role du bc307 par exemple et des divers ampli par exempple )
car c'est toujours mieux de comprendre le scheas que l'on cable
cordialement
Alain
 

PieM

Senior Member
seul bemol la vitesse max est plus faible car la tension moyenne n'est que de 3.5v...
Bonjour,
je ne comprends pas trop. Pour moi le pic de tension est la partie active, fin d'alternance de l'alimentation du moteur (conduction du BD183) et le palier à 3.5V est la fcem...
 

zeltron

Senior Member
bonjour,
je suppose que la photo de l'oscilloscope est celle du montage du post precedent ?
Si c'est pas trop demander ,peut on a voir une explication globale de chaque partie du schemas ? (role du bc307 par exemple et des divers ampli par exempple )
car c'est toujours mieux de comprendre le schemas que l'on cable
cordialement
Alain
oui c'est celle du montage
dans l'ordre de gauche à droite il y a le pont de graetz qui redresse en double alternance le 50 hz du transfo donc 100hz
puis les 4 resistances en // en haut forme une image du courant dans la voie qui va être prélevé par le potie de réglage pour assurer le réglage de disjonction
puis les 3 amplis op du bas vont mettre en forme ce signal pour couper le ne555 avec une tempo qui se rédéclache toute seule apres la fin du court circuit ou surcharge et la led visualise la protection
le 7805 régule est abaisse la tension pour le ne 555
le potentiometre p1 assure la consigne vitesse c'est cette ensemble que je vais remplacer par le pwm du picaxe
la resistance p2 est à régler pour obtenir l'arret du moteur quand p1 est au min et permet de ne pas entendre le bruit du moteur sans qu'il ne se déplace
à noter que cette alim rend les moteurs trés silencieux!!
le transistor t1 est le feedback pour l'asservissement c1 donne le gain de l'asservissement
t3 t4 découpe la sinus suivant la commande du ne 555 et modifie l'angle de phase
j'ai remplacé les bc 307 par des 2n 2905 plus connus et le bd 183 par le 2n 3055 que j'ai en stock
 
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zeltron

Senior Member
Bonjour,
je ne comprends pas trop. Pour moi le pic de tension est la partie active, fin d'alternance de l'alimentation du moteur (conduction du BD183) et le palier à 3.5V est la fcem...
;) moi je dirais que tu as parfaitement compris ! c'est effectivement ça pour moi aussi!
mais j'aurais bien aimé avoir un peu plus d'angle de conduction mais c'est toujours pareil l'histoire du beurre est de la crémiere!
 

zeltron

Senior Member
pour plus d'angle de conduction peut etre en mettant une resistance ajustable de 10k a la place de l'autre en serie avec p1
mais ce n'est pas le probleme
je commence à avoir des doutes sur la commande de cette alim avec le picaxe
la tension au point milieu de p1 est de 9.66v pour decoler le moteur, et de 10.6v pour la vitesse max
le problème est que si je remplace le point milieu par une alim de labo avec ces tensions
le déplacement de la loco devient chaotique et bruyant
certainement parceque le 20v qui alimente p1 n'est pas une tension filtré mais fait partie de la boucle d'asservissement
d'ailleur ce point controlé avec l'oscillo n'est pas lisse mais resemble fortement au signal de sortie....
alors la je suis mal....
Piem as tu une solution?
ou alors c'est pour cela que sur ce site ils parlent du lm3900 pour interfacer...
peut être qu'en alimentant cette ampli po spécial courant avec ces 20v ça va rentrer dans l'ordre...
sinon un potentiometre numerique de 10k...
 
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jojojo

Senior Member
Je n'aime pas cette alim.

Elle est "mal foutue".

Le truc qui manque vraiment, c'est un contrôle effectif du déplacement de la loco. (après, on gère, genre PID, plus un souci).

Comment faire ?

CMU CAM, mais ... Pour ça...
 

zeltron

Senior Member
non je tassure elle est super à l'utilisation la mesure est faite sur la FCEM et ça marche super la régulation est top
d'ailleur c'est bien simple je ne nettoie plus les voies depuis....
y'a plus qu'a l'interfacer j'ai testé avec l'ampli op norton et bien je n'ai pas réussi à obtenir un controle
y'a plus qu'a remplacer le potar par un potie numerique mais la j'en ai pas sous la main
cette bête est trop moderne pour moi
j'espere que le potie numerique peut être câblé à la place de l'autre j'en doute?
plus je lis d'info sur un potie numerique plus je trouve que c'est mort ça ne paut pas marcher :(
 
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PieM

Senior Member
Je ne vois pas pourquoi un potard numérique ne marcherait pas. la seule chose c'est qu'il est commandé en I2C ou en SPI.
C'est certain que c'est le genre d'appli idéale pour un µC genre Pic qui remplacerait 80% de tous ces composants.

Le truc qui manque vraiment, c'est un contrôle effectif du déplacement de la loco
Ben oui mais sur une échelle Z, je vois mal un codeur sur les roues ! Et la fcem est l'image de la vitesse moteur. Le problème est qu'il faut avoir le temps de la mesurer et d'agir.
 

zeltron

Senior Member
Je ne vois pas pourquoi un potard numérique ne marcherait pas. la seule chose c'est qu'il est commandé en I2C ou en SPI.
C'est certain que c'est le genre d'appli idéale pour un µC genre Pic qui remplacerait 80% de tous ces composants.


.
puré moi qui était au bord du suicide ça ma fait du bien de lire ça! alors un potard numerique pourrait convenir ?
as tu une référence en particulier? car d'apres le peu d'infos qui traine sur le net
je me demande si son utilisation est comparable à un analogique
la il faut l'inserer dans un pont diviseur de 20v j'ai lu qu'il ne faut pas dépasser vcc donc 5v???

pour l'histoire du pic vi j'ai bien réflechi avant c'est certain mais il aurait encore fallu investir dans un programmateur est un cable usb
mais c'est la derniere solution si le poti numerique ne marche pas...
 

zeltron

Senior Member
:(reste plus que la corde pour me pendre!
ou le potie motorisé interfacé avec le l 298 c'est cher trés lourding mais c'est rigolo
géneralement ils sont logarithmique mais ça devrait plutot être un avantage pour le démarrage au ralenti
et ça augmente ma longevité :D
 
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BESQUEUT

Senior Member
:(reste plus que la corde pour me pendre!
ou le potie motorisé interfacé avec le l 298 c'est cher trés lourding mais c'est rigolo
géneralement ils sont logarithmique mais ça devrait plutot être un avantage pour le démarrage au ralenti
et ça augmente ma longevité :D
+1
Au pire, on peut effectivement se rabattre sur un potentiometre-motorise-alps-double-2x47k-log
mais je n'ose pas croire qu'on ne trouve pas plus simple. Peut-être un commutateur analogique avec une série de résistances ?
Par exemple 4 MAX14761
On carrément 8 optocoupleur ? par exemple 2 ILQ74
 
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PieM

Senior Member
ça commence à devenir l'usine ! outre un pont en H (L298 ou L293) il faut donc en entrée ana pour avoir un feed back de la position potentiomètre!

Il faut peut être raisonner sur une solution avec ampli op:
d'après ce que je comprends, le 555 alimente le circuit dès que THR est supérieur à 2/3 de 5V. Et ça c'est lié au temps de charge de C1, lui même fonction du Vbe de T1.
Vbe est lié à la différence de tension entre Vt et Pm , c'est à dire consigne moins mesure de la fcem.
Donc il faudrait trouver un schéma qui envoie sur THR une tension sup à 3.4V avec un retard qui dépend de la différence entre la tension Vt et une tension de consigne 0 - 5V envoyée par le Picaxe.
Ou alors en conservant C1, générer un courant fonction de Vt et de l'entrée 0-5V.
(Je me demande même si le 555 ne peut pas être remplacé !)
IAPUKA.

jojojo va faire chauffer ses neurones....

Autre solution intermédiaire:

tu gardes le pot (pour réglage initial) et tu le relies à une entrée AOP monté en sommateur. l'autre entrée reliée à une entrée 0- 5V, avec un gain < 0.5, car ton excursion en tension est faible au niveau de l'émetteur de T1 vu ce que tu dis. Sortie AOP sur T1.
 
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zeltron

Senior Member
en # 191 je ne pense pas que ça répond à mon besoin car j'ai fait ce montage pour avoir
une acceleration trés progressive si je remplace par un systeme à commutateur résistif visuellement ça va po dans le bons sens



en # 192 magnifique analyse mais ça dépasse un peu mes compétences

Ou alors en conservant C1, générer un courant fonction de Vt et de l'entrée 0-5V.
ça c'est certainement la solution utilisé avec l'ampli norton lm 3900 mais pour l'instant je n'arrive pas à le mettre en oeuvre
car au lieu de travailler en ampli de courant il travaille en comparateur
suivant la tension de consigne 0-5v il bascule au lieu d'amplifier
donc je vais continuer à chercher dans cette direction
 

jojojo

Senior Member
Hello.

Pour les neurones, non, car, je le répète, c'est pas bon.

@Piem : Et la fcem est l'image de la vitesse moteur. C'est sûr. Mais PAS la vitesse de déplacement ! Ca patine, ces petites bêtes, non ?

Une suggestion (si on a la place) : Sous la loco, un truc du genre CNY70, dans un wagon, un 08M2, et un petit module HF.

Le CNY va "voir" les traverses de la voie, et le 08 va "compter", et transmettre, via HF, une "vraie" info de vitesse.

D'accord, la définition ne sera pas très fine (écart assez important, à l'échelle, entre les traverses), mais, là, on aura la vitesse exacte.
 

zeltron

Senior Member
Jojojo regarde la photo en #1 de ce post un truc de 7mm² C'est enorme à cette echelle c'est la taille d'un homme

et puis y'a du ballast (cailloux) entre les traverses donc ça va pas détecter et parfois il peut manquer une traverse suivant la pose des voies a cette echelle dans les cailloux ça ne se voit pas mais le cny....
 

PieM

Senior Member
jojojo said:
C'est sûr. Mais PAS la vitesse de déplacement ! Ca patine, ces petites bêtes, non ?
Ouais, et si ça patine tu fais quoi ? le système va voir que la loco ralentit donc ça accélère ?
de toute façon à cette échelle c'est impossible de mettre quoi que ce soit dans la bête.
Donc je pense que le système de mesure par la fcem est le meilleur. Et ce n'est pas un hasard si il est adopté par les ferro ... vivipares . Non ferro quelquechose comme ça.

L'idéal serait bien de gérer ça par un Pic, interfacé simplement avec le Picaxe par deux infos : sens (TOR) et vitesse. (ana).
et c'est le pic qui gère accélération, décélération, et relais

zeltron said:
ça c'est certainement la solution utilisé avec l'ampli norton lm 3900 mais pour l'instant je n'arrive pas à le mettre en oeuvre
car au lieu de travailler en ampli de courant il travaille en comparateur
C'est quel schéma ?
 
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zeltron

Senior Member
je sais que l'on n'est pas tres loin de paque mais je ne ponds pas oeufs :mad:
ah non vivipare c'est carrément l'accouchement?:eek::D

vi c'est certain je vais faire une petite vidéo de cette alim pour vous montrer son bon fonctionnement, finalement tres silencieux pour du pwm

lm3900.JPG
et puis je ne renonce pas a la possibilité de piloter par un lm 3900 car j'ai trouvé un autre schema que celui ci qui démontre peut être une erreur dans ce 1er schéma
si je compare avec mon 1er schéma, il y a un gros lezard dedans je vous en dirait plus apres essais...
voici le second chercher l'erreur....
lm3900-2.JPG
 
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PieM

Senior Member
voici le schéma complet
tu vas voir Piem en #192 le ne 555 est remplacé
Oui ben le premier schéma est effectivement un montage qui n'a pas de sens puisque c'est un comparateur trigger !?

Par contre le second me paraît logique. C'est un sommateur avec la tension issue du µC . (à simplifier avec une liaison sur une sortie DAC du µC ou une sortie PWM filtrée....)

C'est ce que je proposais en #192, en complément, à la fin.
 

zeltron

Senior Member
Oui ben le premier schéma est effectivement un montage qui n'a pas de sens puisque c'est un comparateur trigger !?
vi mais comme ce schéma est fourni comme interface pour l'alim que j'ai fait eh ben suis tombé dans le panneau sans douter du montage....
il faut dire que je suis belier....
 
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