positionnement avec un moteur pas à pas

zeltron

Senior Member
je dois aller travailler je viens de faire les 1 er tests visuellement je ne vois pas de décalage la led s'allume à chaque passage au m^me endroit sur le pourtour du pont
mais ce n'est qu'un test visuel...
par contre ce qui me fait flipper c'est la durée d'allumage... c'est un peu plus que 2 épaisseurs de rails!!!
je ferai des tests complementaires ce soir
 

BESQUEUT

Senior Member
je vous cache pas qu'hier la phrase qui tue c'est peut être impossible ça m'a refroidis snif
Je suis quasi certain qu'on obtiendra au final une bonne répétabilité, y compris dans les 2 sens comme demandé.
Commençons par le test proposé par PieM, y compris en répétant plus qu'une seule fois.
Vu les dimensionnements annoncés, il se pourrait bien que ce soit suffisant. Si vous pouvez peindre la fente et l'environnement de la fourche en noir mat, ce ne serait pas plus mal.
Si la répétabilité laisse à désirer, il y a plusieurs options pour améliorer, mais ça va devenir difficile à tester comme ça : il faudrait le Picaxe et la commande moteur...
Une fois qu'on a une référence fiable dans chaque sens, le reste n'est plus qu'une question de programmation.
 

BESQUEUT

Senior Member
par contre ce qui me fait flipper c'est la durée d'allumage... c'est un peu plus que 2 épaisseurs de rails!!!
Soit 1,4 mm pour une fente estimée à 1mm +/- 0,2 mm ça me semble correct.
NB : le +/- 2mm est la largeur de la fourche optique.
Si possible commencez par tout passer au noir pour éviter les réflexions parasites.
Collez du papier blanc à plat de part et d'autre de la fente entre la plaque tournante et le plateau qui supporte les rails. Déterminez la position d'allumage. Faites un trait au crayon perpendiculairement à la fente avec la mine la plus dure et la plus fine possible.
L'œil humain peut normalement évaluer la coïncidence de 2 traits fins noirs sur fond blanc avec une précision voisine de 20 microns. C'est le principe du vernier utilisé sur les pieds à coulisse.
Vous pouvez vous aider d'une loupe ou d'un compte-fils.
L'important est que l'allumage se fasse toujours au même endroit.
Si c'est un peu "limite", on peut mesurer aussi le top extinction et faire la moyenne. Dans ce cas on améliore la précision de racine(2) (Si l'imprécision est de 0,10mm, elle devient 0,07mm)
Si on fait plusieurs fois ces mêmes mesures, on devrait même atteindre 0,05mm, ce qui devrait être suffisant.
Et si ça ne marche pas suffisamment bien, on a encore quelques possibilités. Ca me semble bien engagé.
 
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PapyJP

Senior Member
Bonjour, je prends le train en marche ...
- Pour la précision demandée ( 0,05 mm, voir #32 ) toutes les solutions proposées me semblent vouées à l' échec.
Une machine " à vapeur " avec son tender ( échelle ho ) mesure <= 25 cm.
Prenons un plateau tournant de 30 cm de diamètre pour les y placer. La longeur de sa circonférence est 70 000 mm ( arrondi ).
Donc pour 0,05 mm de précision il faut 1 400 000 positions d' arrêt. Très difficile !
Confronté à ce problème il y a plusieurs années, j' avais opté pour une solution électromécanique programmée en deux temps.
>>> Une couronne en métal, solidaire du ' sol ', possède des trous ( phi 6 mm ) dans l' axe des futures voies d' entrée et de sortie.
- 1/ Premier temps: Un moteur ( ana à l' époque ) fait tourner le plateau jusqu' à la position demandée avec une précision de <= 3 mm.
- 2/ Second temps: Un cône ( de base >= 8 mm ) mobile verticalement, solidaire du plateau tournant, est introduit jusqu' à contact parfait avec le trou ( pression limitée par un ressort comprimé ).
Le centrage se fait tout seul, sans jeu ( même au cours du temps en cas d' usure ) ---> la position du plateau est parfaitement déterminée à chaque position d' arrêt.
- L' introduction du cône est commandée par un servo avec embiellage à jeu libre, comprimé par un ressort.
Le tout était commandé par un PIC18 programmé en assembleur.
- Bien sûr il ne faut fixer les voies d' entrée et de sortie que lorsque le plateau est terminé, bien en face des positions d' arrêt, cône en place( utiliser une pige ou des éclisses ou ... ).
... et ne pas oublier de programmer la sortie du cône avant toute nouvelle commande de rotation.
Le seul Pb est que cette solution ( assez facile à réaliser mécaniquement ) est relativement épaisse ( moteur et servo sous le plateau tournant )
 

BESQUEUT

Senior Member
Bonjour, je prends le train en marche ...
Salut PapyJP ; content d'avoir de vos nouvelles.
Attention on n'est pas en échelle HO ! Voir #27 pour le diamètre de la plaque tournante.
En outre PieM propose d'utiliser une commande moteur en µpas qui permet le positionnement annoncé.
Le seul soucis entrevu est la définition d'une position de référence, mais nous avons bon espoir vu le tout premier test réalisé.
Et bravo pour la réalisation avec le cône de centrage ! Si vous avez des photos , c'est le moment...
 

PieM

Senior Member
par contre ce qui me fait flipper c'est la durée d'allumage... c'est un peu plus que 2 épaisseurs de rails!!!
je ferai des tests complementaires ce soir
ça on s'en fiche. Ce qui compte c'est le moment de l'extinction (ou de l'allumage) Il sera sur interruption...
 

MGU

Senior Member
Comme papy, je ne suis pas sûr de la précision obtenue par le système poulies, même crantées, courroie etc, il ne faut pas beaucoup de jeu pour que ça ne fonctionne plus
Je pense aussi à un système de verrouillage par pointeau conique horizontal, (genre pointe stylo à bille) et trous correspondants, réglables individuellement en position, sur une seconde roue, placé sous la roue crantée.
Arrivé à la position +/- un mm, le pointeau (par ex sur solénoïde) est actionné et assure le positionnement exact, sans jeu.
Mais tant qu'on a pas essayé...

MM
 

PieM

Senior Member
Si il y avait du jeu sur une courroie crantée, aucune imprimante, aucun scanner ne fonctionnerait.

@ Papy

Relire mon post #28 : il y a 200*8*6 soit 9600 micropas pour un diamètre de 140 mmm. soit 0.0458 mm de résolution.

En outre un indexage mécanique est nécessaire avec un moteur CC. Par contre il est impossible avec un moteur PaP puisque le couple est maintenu à l'arrêt.
 
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BESQUEUT

Senior Member
Mon idée de doubler le capteur optique par un sur le pignon du moteur est en fait une "sonnerie" ... :(
en effet le déplacement periphérique du pignon moteur est le même que celui de la poulie dentée ! Donc on ne gagne rien....
Si vraiment la fourche optique ne permettait pas d'atteindre la précision souhaitée (ce dont je doute), il resterait possible de coller un disque de 120 mm sur la petite poulie avec une fente en périphérie et une deuxième fourche optique. On aurait ainsi une précision 6 fois meilleure...
En examinant la photo de la "fente", on voit qu'on peut sans doute faire un peu mieux. Voir post PieM #37. Il faut que les 2 bords soient minces, bien rectilignes et bien perpendiculaires au plateau. La largeur de la fente n'est absolument pas critique. Pour le noir, vous pouvez utiliser un feutre noir débile (qui vieillit en général assez mal mais qui sèche plus vite que la peinture de modélisme.)
Si c'est raté, on peu utiliser un petit bout de rodoïd comme un négatif photo, de préférence mat (par exemple une radiographie).
Comme PieM, je pense qu'une courroie crantée est très fiable. Sur la photo, le montage est très sain. Je ne vois vraiment pas pourquoi ça ne marcherait pas.
 
Last edited:

PieM

Senior Member
Il faut que les 2 bords soient minces, bien rectilignes et bien perpendiculaires au plateau. Si c'est raté, on peu utiliser un petit bout de rodoïd comme un négatif photo, de préférence mat (par exemple une radiographie).
Je me suis mal expliqué: dans mon idée un seul bord de la fente doit être utisé, avec toujours le même sens de rotation. Au moment de la RAZ , on fait tourner le moteur dans le sens horloge. on détecte la fente,et on continue à tourner jusqu'à retrouver l'obturation.
C'est alors que l'on revient en arrière à tres basse vitesse jusqu'à detection de l'arête (donc toujours la même et dans le mêmes sens.)
Je suis assez confiant dans la précision et la répétabilité obtenue de cette façon.
Lors d'une RAZ de toute façon on ne sait pas ou est la plateforme. Donc il n'y a pas à se poser le problème de sens de la rotation initial. Il faut en dédfnir un , toujours le même.
 

BESQUEUT

Senior Member
Je me suis mal expliqué: dans mon idée un seul bord de la fente doit être utisé, avec toujours le même sens de rotation. Au moment de la RAZ , on fait tourner le moteur dans le sens horloge. on détecte la fente,et on continue à tourner jusqu'à retrouver l'obturation.
C'est alors que l'on revient en arrière à tres basse vitesse jusqu'à detection de l'arête (donc toujours la même et dans le mêmes sens.)
Je suis assez confiant dans la précision et la répétabilité obtenue de cette façon.
Lors d'une RAZ de toute façon on ne sait pas ou est la plateforme. Donc il n'y a pas à se poser le problème de sens de la rotation initial. Il faut en dédfnir un , toujours le même.
SISI vos explications sont claires.
C'est juste moi qui propose (tant qu'à y être) de faire en sorte que les 2 bords soient de bonne qualité.
En effet si la détection sur un seul bord s'avérait un peu "limite" il est possible d'améliorer assez sensiblement en faisant une mesure sur chaque bord. de même, il est possible de faire plusieurs fois chaque mesure. Mais on n'en est pas encore là.
Pour le sens de rotation, il ne faut pas oublier que le cahier des charge précise que l'on doit pouvoir atteindre une voie en utilisant le sens de rotation optimal.
Il y a alors une alternative :
- soit on fait l'approche dans le sens optimal, et on revient en arrière si on n'est pas dans le sens de référence,
- soit on mesure la fente dans les deux sens et si on trouve une différence, on ajuste le tir pour arriver directement au bon endroit quel que soit le sens de rotation.
 

zeltron

Senior Member
je ne vous remercierais jamais assez de vous interrésser à mon pb

je suis vraiment d'accord avec cette phrase"Comme PieM, je pense qu'une courroie crantée est très fiable. Sur la photo, le montage est très sain"
comme je vous ai déjà dit, j'ai récupéré les éléments principaux (dans l'industrie) ces élements de rotation certe incomplet supportaient 15 kg de poids empilés
le moteur pas à pas était énorme et la carte de commande encore plus monstrueuse donc la base est saine c'est pas un truc que j'ai bricolé dans l'étau...
je ne vous ai pas montré le bout d'axe le voici

il est en monel un alliage canadien assez rare est parfaitement usiné pour le roulement

j'utilise une loupe, je tourne le moteur off à la main je sent ses pas, et je sais exactement à qu'elle pas va se déclencher la led à l'allumage et à l'extinction! toujours sur les deux même repairs je suis confiant visuellement y'a pas d'hystérésis ni de glissement de courroie!
 

BESQUEUT

Senior Member
je suis vraiment d'accord avec cette phrase"Comme PieM, je pense qu'une courroie crantée est très fiable. Sur la photo, le montage est très sain"
comme je vous ai déjà dit, j'ai récupéré les éléments principaux (dans l'industrie) ces élements de rotation certe incomplet supportaient 15 kg de poids empilés
le moteur pas à pas était énorme et la carte de commande encore plus monstrueuse donc la base est saine c'est pas un truc que j'ai bricolé dans l'étau...
je ne vous ai pas montré le bout d'axe le voici

il est en monel un alliage canadien assez rare est parfaitement usiné pour le roulement

j'utilise une loupe, je tourne le moteur off à la main je sent ses pas, et je sais exactement à qu'elle pas va se déclencher la led à l'allumage et à l'extinction! toujours sur les deux même repairs je suis confiant visuellement y'a pas d'hystérésis ni de glissement de courroie!
D'autant plus que le circuit suggéré par PieM permet une commande en 1/8 pas ce qui est considérablement plus précis !
En toute logique, il doit y avoir un poil d'hystérésis suivant le sens de passage. Mais peut-être que la réaction du moteur (les crans que vous ressentez) provoque un passage du seuil tellement franc que c'est indécelable. Pouvez-vous mesurer le décalage correspondant au passage d'un cran au suivant ?
Tenez-nous au courant quand vous passerez à la programmation du Picaxe.
PS pour info : vous pouvez publier 2 images sur chaque post sans avoir besoin de les héberger ailleurs.
 

zeltron

Senior Member
il y a un détail que j'ai perdu de vue
au départ je voulais utiliser un commutateur analogique multiples positions (je suis résté dans les années 80 lol) donc pas de pb les consignes de positions qui étaient demandées, pouvaient être facilement récupérées
mais avec l'utilisation d'un potie à sa place ça veut dire qu'il faut absolument faire ressortir la consigne demandée sur les sortie picaxe
en effet chacune des voies de garage doivent être alimentées en tension et seulement celle qui est demandée...
donc si l'on tient compte de 26 voies (en faite 2 entrées d'arrivées générales vers les garages et une sortie, les autres voies uniquement en garage)
ça fait 23 sorties picaxe pour alimenter des relais on/off voies garage!
il faut démultiplexer...
 

BESQUEUT

Senior Member
il y a un détail que j'ai perdu de vue
au départ je voulais utiliser un commutateur analogique multiples positions (je suis résté dans les années 80 lol) donc pas de pb les consignes de positions qui étaient demandées, pouvaient être facilement récupérées
mais avec l'utilisation d'un potie à sa place ça veut dire qu'il faut absolument faire ressortir la consigne demandée sur les sortie picaxe
en effet chacune des voies de garage doivent être alimentées en tension et seulement celle qui est demandée...
donc si l'on tient compte de 26 voies (en faite 2 entrées d'arrivées générales vers les garages et une sortie, les autres voies uniquement en garage)
ça fait 23 sorties picaxe pour alimenter des relais on/off voies garage!
il faut démultiplexer...
Oui ; et j'aurais même tendance à intégrer dans le décor une petite led au niveau de chaque voie... (voir #11 led in situ...)
Accessoirement, j'imagine qu'il est prudent d'attendre que la voie soit positionnée avant de la mettre sous tension... A ce sujet : comment est alimentée la section de voie qui pivote ?
Il y a des tas de solutions pour augmenter le nombre de ports avec des Picaxes supplémentaires, des composants discrets (PCF8575)
ou avec des cartes toutes prêtes :
32 entrees sorties en SPI
16 sorties en I2C
pareil : 16 E/S en I2C
Derrière il faut prévoir un étage de puissance, et là encore, soit vous assemblez des composants (ULN2803, relais,...), soit vous utilisez une carte toute prête.
carte-16-sorties-relais-k6714-16
Je suppose que PieM qui a plus d'expérience que moi dans ce domaine saura conseiller la "chinoiserie apacher" qui va bien...
 
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PieM

Senior Member
Besqueut said:
Pour le sens de rotation, il ne faut pas oublier que le cahier des charge précise que l'on doit pouvoir atteindre une voie en utilisant le sens de rotation optimal.
Il y a alors une alternative :
- soit on fait l'approche dans le sens optimal, et on revient en arrière si on n'est pas dans le sens de référence,
- soit on mesure la fente dans les deux sens et si on trouve une différence, on ajuste le tir pour arriver directement au bon endroit quel que soit le sens de rotation.
Non ici on parle de l'opération RAZ qui est faite 1 fois à la mise sous tension. Après on ne se sert plus de la détection de fente, et le sens de rotation est optimisé.
La position 0 correspond à un nombre arbitraire de µpas qui a été mémorisé. Après ce n'est que du comptage décomptage.

@ zeltron
Pour la commande de relais ou autres, il faut effectivement penser numérique avec le µC, à savoir la solution driver avec une liaison série. Voir le max7219 que préconisait Michel (MGU) avec 64 sorties possibles vers optocoupleurs.
 
Last edited:

BESQUEUT

Senior Member
Non ici on parle de l'opération RAZ qui est faite 1 fois à la mise sous tension. Après on ne se sert plus de la détection de fente, et le sens de rotation est optimisé.
La position 0 correspond à un nombre arbitraire de µpas qui a été mémorisé. Après ce n'est que du comptage décomptage.
Nous ne sommes d'accords que s'il n'y a strictement aucun jeu (et donc un positionnement identique quel que soit le sens de rotation) ce dont vous sembliez douter dans les posts précédents.
C'est pour ça que je proposais de mesurer le point de référence dans les deux sens justement pour mesurer ce jeu. Mais attendons d'avoir le Picaxe.
Attention : le max 7219 ne peut être utilisé que pour commander des opto-coupleurs. Ca me semble inutile pour piloter les relais. Par contre, ça serait super pour commander des tas de LEDS (ou des leds multicolores) dans le décor...
 
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PieM

Senior Member
j'utilise une loupe, je tourne le moteur off à la main je sent ses pas, et je sais exactement à qu'elle pas va se déclencher la led à l'allumage et à l'extinction! toujours sur les deux même repairs je suis confiant visuellement y'a pas d'hystérésis ni de glissement de courroie!
Oui mais il faut penser qu'avec le moteur, chaque pas ressenti de cette façon sera divisé par 8. il faut donc marquer finement le point extinction - allumage, car il pourra se trouver entre deux pas moteur !

En tout cas réalisation mécanique très pro ! chapeau...

Et vu ce montage :
Besqueut said:
Nous ne sommes d'accords que s'il n'y a strictement aucun jeu
pour moi, cela ne fait aucun doute !

Attention : le max 7219 ne peut être utilisé que pour commander des opto-coupleurs. Ca me semble inutile puisqu'il y a des relais derrière.

Mais les autres platine à base de MCP23S17, par ex. ont le même problème ! Il faut passer par transistors ou optocoupleurs.

Voir cette carte qui intègre les optos: http://www.miniinthebox.com/fr/16-channel-5v-relay-module-board-w-puissance-lm2576-optocoupleur-protection-bleu_p727425.html
Un max 7219 peut commander donc 4 cartes de ce type (à confirmer par Michel ...) ! Belles extentions futures...
 
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zeltron

Senior Member
"Mais peut-être que la réaction du moteur (les crans que vous ressentez) provoque un passage du seuil tellement franc que c'est indécelable. Pouvez-vous mesurer le décalage correspondant au passage d'un cran au suivant ?"

oui hélas c'est là qu'est l'os... le déplacement brutal m'empêche de mesurer l'hysterésis j'estime ce cran à 0.7, 0.8mm soit l'épaisseur du rail...

"Oui ; et j'aurais même tendance à intégrer dans le décor une petite led au niveau de chaque voie... (voir #11 led in situ...)"

bien vu c'est certain sinon il faut compter ou numéroter les voies...

"@ zeltron
Pour la commande de relais ou autres, il faut effectivement penser numérique avec le µC, à savoir la solution driver avec une liaison série. Voir le max7219 que préconisait Michel (MGU) avec 64 sorties possibles vers optocoupleurs."
je n'ai pas assez d'experience pour penser comme ça!
c'est pour ça que j'attends pour commander les composants
à vous lire le cahier des charges s'affine!

sinon (mais je pense que ce n'est pas utile d'apres vos calculs ) à la place de la carte zizidriver y'a la carte Ti DRV8824
qui va jusqu'à 1/32 pas!! un modeliste a utiliser cette carte pour un pont tournant avec un moteur 400 pas
mais sans réducteur...
 

zeltron

Senior Member
je préfere éviter
j'ai déjà vu dans l'industrie la solution dont vous parlez à savoir l'aller puis le retour autour de la fourche c'était sur un plateau qui mesure pas loin d'un mètre de diametre avec une visé laser sur fente
je dis des cacades ou c'est bon de penser que je pourrai ajouter un second optocoupleur en place du point rouge sur la photo

en faisant des allers retours entre ces 2 points la précision serait augmenté?
 

BESQUEUT

Senior Member
je dis des cacades ou c'est bon de penser que je pourrai ajouter un second optocoupleur en place du point rouge sur la photo; en faisant des allers retours entre ces 2 points la précision serait augmenté?
Ben non, en tout cas pas mieux qu'en lisant plusieurs fois la fente avec la fourche existante ; comme dit en #50, la seule solution serait de coller un disque de grand diamètre sur la petite poulie, avec une fente en périphérie. mais on n'en est pas là.
En outre, ceci ne concerne que l'étalonnage de la position de référence. On sera de toutes façons limité au 1/8 de pas pour le positionnement du pont tournant.
D'après vos estimations, un micro-pas ferait dans les 0,01mm ce qui devrait être suffisant pour que la loco ne déraille pas.
Si ça ne suffisait pas, il ne resterait que votre idée initiale, à savoir positionner les rails pour qu'ils tombent pile en face d'un micro-pas, ce qui suppose un collage à bien mieux que 0,01mm... C'est d'ailleurs exactement la même chose que le cône cher à PapyJP.
Si vous mettez une led (ou plusieurs, ou une led multicolore) pour chaque voie, alors l'écran LCD ou OLED n'est indispensable que si vous avez d'autres usages.
 
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zeltron

Senior Member
oui il y en aura d'autre usage du lcd d'ailleurs un petit menu déroulant comme le propose mr PieM est le bienvenu
pas de pb je peux attendre pour positionner les voies mais à 0.01 la non
même si le z est petit il accepte certain défaut surtout les locos plus lourde que les wagons, mais les multiessieux des vapeurs...

pour répondre à la question alimentation:
voici la boite de cd de départ


2 patins (en bleu) cablés en // appuyant sur un rail pour une polaritée.
ils sont réglabes à l'aide de la vis qui monte ou descend dans une entretoise filté et collée, la vis sort en bas de l'entretoise à travers du support pour appuyer sur la lamelle située en dessous de la plaque support, elles frottent sur le rail
l'autre polarité est prise sur l'axe l'axe est conducteur le roulement aussi, le batie moteur est en alu
l'alimentation est en pwm par une carte que j'ai fabriqué
il va me falloir 3 alims, peut être l'occasion d'utiliser des picaxes en pwm
 

BESQUEUT

Senior Member
Le cahier des charge se complexifie de plus en plus...
Si on conserve l'idée de 2 leds par voie (dont une en parallèle avec l'opto de commande du relais) ou d'une led bicolore, je propose l'ergonomie suivante :
- vert : voie sous tension, mais non sélectionnée,
- rouge : voie hors tension mais sélectionnée,
- orange : voie sous tension et sélectionnée.
Le cas rouge se produit entre le moment où le bouton rotatif est manipulé et celui où le pont est en place en face de la voie et mise sous tension.
On peut prévoir un rouge clignotant entre l'appui sur le poussoir de validation et la mise en place effective de la voie.
Il faut aussi prévoir l'ergonomie pour :
- la création et la suppression d'une voie (à moins que le nombre de voies soit fixé par programme)
- l'étalonnage de chaque voie. Dans le cas d'un potentiomètre, je verrais bien des boutons + et - pour avancer et reculer d'un micro-pas. Si encodeur rotatif, c'est superflu.

Donc, nous disions, en plus du Picaxe qui reste à définir :
- un circuit max7219 ou un module max7219
- deux ou trois platines-pcf8575
- entre deux et cinq platines de puissance à 16 relais chacune
- entre zéro et six uln2803a (avec 6 supports) soit 48 bobines, soit 24 aiguillages
- une grosse vingtaine de leds bicolores ou 2 jeux de leds,
- un encodeur rotatif ou un potentiomètre et 2 poussoirs + et -
- un bouton pour encodeur ou potentiomètre,
- un bouton de validation
- un driver 1/8 pas pour moteur PAP
- un afficheur LCD I2C
- plaque d'essai (je préfère à bandes, mais c'est vous qui voyez...) et supports pour les CI, borniers, etc...

Pour le Picaxe, si vous n'avez rien :
- cable-de-telechargement-usb-axe027
- microcontroleur-picaxe-40x2 et son support
- prise de programmation ou prise plus fiable selon avis PieM

ou bien
Starter-Packs PICAXE-18 (mais attendre avis PieM)

ou encore :
- circuit-d-essais-pour-picaxe-28x-40x-axe022p +composants optionels
- cable-de-telechargement-usb-axe027
- microcontroleur-picaxe-40x2
 
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zeltron

Senior Member
oui c'est un peu presque ça
sauf que la led verte n'est pas utile, si la voie n'est pas sélectionné elle ne doit pas être sous tension
pas de création ni suppression de voies elle sont fixe par construction après collage définitif
pour la mise sous tension pour l'instant manu, elle pourrait être géré par le second picaxe gestion des voies générale
En plus une carte et un câble de programmation picaxe usb
finalement c'est une usine à gaz ce truc:confused:
 

PieM

Senior Member
l'autre polarité est prise sur l'axe l'axe est conducteur le roulement aussi, le batie moteur est en alu
l'alimentation est en pwm par une carte que j'ai fabriqué
il va me falloir 3 alims, peut être l'occasion d'utiliser des picaxes en pwm
Faire passer du courant par un roulement n'est pas top ! graissé à vie, il peut très bien être isolant entre cage intérieure et extérieure.

Je crois qu'il est bon de faire le point sur ce qui est envisagé comme extensions. Car là on commence à rentrer dans le brouillard !
Faire le point sur le type de sorties puissance, les signalisations associées.

Le Max7219 à la réflexion ne conviendra pas car prévu pour des sorties à cathodes communes par groupes.
Une solution simple pourrait être de se faire soit même un decodeur avec un 40X2. (31 sorties possibles )
Concernant les alim multiples, voir ça à partir d'une alim générale : LM2577-DC-DC-Step-up-Puissance-Alimentation

Pour vos platines puissance: 16-channel-12v-relay-modul
 

BESQUEUT

Senior Member
sauf que la led verte n'est pas utile, si la voie n'est pas sélectionné elle ne doit pas être sous tension
Croyez-en ma vieille expérience : une chtite led en parallèle avec le relais est bien utile au moins pour la mise au point. En outre, une voie peut rester sous tension alors qu'elle n'est pas sélectionnée, tant que le bouton de validation n'a pas été pressé.
finalement c'est une usine à gaz ce truc:confused:
Pas vraiment, mais il faut stabiliser le cahier des charges maintenant.
Fodra que je vous montre mon montage actuel, qui vire pas mal usine à gaz lui aussi...
 

BESQUEUT

Senior Member
Faire passer du courant par un roulement n'est pas top ! graissé à vie, il peut très bien être isolant entre cage intérieure et extérieure.
Même avis : préférer un contact directement sur l'axe (mais il semble qu'en fait ce soit déjà le cas)
Le Max7219 à la réflexion ne conviendra pas car prévu pour des sorties à cathodes communes par groupes.
Dans ce cas, je préconise trois platine-pcf8575 ou une des solutions proposées en #56.
Avec ça on peut piloter les 20 relais (et leurs leds associées), 20 Leds pour la sélection de la voie et il reste un peu de marge. On a déjà un bus I2C pour l'afficheur. On peut monter jusqu'à 8 platines, soit 128 entrées/sorties.
Si on est un peu chiche, on peut se limiter à 2 platines pour le moment et utiliser à fond les E/S du Picaxe 40X2, mais ça complique un poil le code.
Pour vos platines puissance: 16-channel-12v-relay-modul
Bravo pour avoir déniché cette belle promo !
 
Last edited:

PieM

Senior Member
Dans ce cas, je préconise trois platine-pcf8575 ou une des solutions proposées en #56.
Solution moins souple et plus onéreuse que d'utiliser un simple 40X2. 31 sorties pour moins de 10&#8364;
 

zeltron

Senior Member
vous avez fait le tour des gros problèmes
vous m'avez fait découvrir tout un monde inconnu!
pour résumer

la gestion de la plaque tournante

et si cerise sur le gateau

en seconde partie
3 pwm max
20 aiguillages max donc 40 bobines
15 à 20 capteurs max genre pédale de détection des trains sur les voies ou autre qui permettront de gerer l'itineraire l'arret ou le ralentissement, les feux étant repris sur cette gestion

la posibilité de piloter ça en manu
2 boucles de retournement de train
voila je pense pour un automatisme complet max qui n'est pas obligatoire
ça dépasse mes competences en programmation évidemment c'est pour cela que je n'en visageais pas l'automatisme au complet!
 

BESQUEUT

Senior Member
Solution moins souple et plus onéreuse que d'utiliser un simple 40X2. 31 sorties pour moins de 10&#8364;
Il faut ajouter une platine, un support et la connectique de programmation... Sur la base de 2 platines (soit 32 E/S) il n'y a que quelques euros d'écart... et une mise en &#339;uvre assez différente...
En outre, vous supposez l'utilisation du port série et non I2C. Donc on utilise une patte sur le Picaxe principal pour chaque paquet de 31 voies. Globalement, on n'ajoute donc que 30 voies.
pour résumer : la gestion de la plaque tournante !
Je pense qu'il est souhaitable de s'en tenir là dans un premier temps, mais on sait que ça peut évoluer donc on en tient compte pour le choix des composants.
Pour passer commande(s) il faut encore affiner la liste proposée en #65... Vous avez des choix à faire.
en seconde partie
3 pwm max
20 aiguillages max donc 40 bobines
15 à 20 capteurs max genre pédale de détection des trains sur les voies ou autre qui permettront de gerer l'itineraire l'arret ou le ralentissement, les feux étant repris sur cette gestion

la posibilité de piloter ça en manu
2 boucles de retournement de train
voila je pense pour un automatisme complet max qui n'est pas obligatoire
ça dépasse mes competences en programmation évidemment c'est pour cela que je n'en visageais pas l'automatisme au complet!
Il serait préférable d'ouvrir un autre thread pour ça...
 
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MGU

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Faire passer du courant par un roulement n'est pas top ! graissé à vie, il peut très bien être isolant entre cage intérieure et extérieure.



Le Max7219 à la réflexion ne conviendra pas car prévu pour des sorties à cathodes communes par groupes.
Une solution simple pourrait être de se faire soit même un decodeur avec un 40X2. (31 sorties possibles )

Pour vos platines puissance: 16-channel-12v-relay-modul
31 sorties pour 40 bobines, c'est un peu court.
A partir du moment où le max7219 peut gérer 64 diodes individuellement, si on remplace les diodes par des opto, on doit pouvoir gérer 40 bobines, plus 24 TOR...
http://www.ebay.fr/itm/New-MAX7219-Dot-Matrix-Module-MCU-LED-Display-Control-Module-Kit-Fr-Arduino-SP2G-/141469553248?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item20f03e1260

J'ai le même, la matrice de 64 diodes est enfichée sur deux supports de 8 broches dont on peut se servir, mais le max7219 est lui aussi sur support.
Quant au prix...

Question: quel est le courant dans les bobines?
MM
 

BESQUEUT

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31 sorties pour 40 bobines, c'est un peu court.
A partir du moment où le max7219 peut gérer 64 diodes individuellement, si on remplace les diodes par des opto, on doit pouvoir gérer 40 bobines, plus 24 TOR...
http://www.ebay.fr/itm/New-MAX7219-Dot-Matrix-Module-MCU-LED-Display-Control-Module-Kit-Fr-Arduino-SP2G-/141469553248?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item20f03e1260

J'ai le même, la matrice de 64 diodes est enfichée sur deux supports de 8 broches dont on peut se servir, mais le max7219 est lui aussi sur support.
Quant au prix...

MM
A ce compte là, n'est-il pas plus simple d'acheter le CI seul :max7219cng ?
Je ne vois effectivement pas pourquoi ça ne marcherait pas. La seule chose qui me gêne un peu, c'est le rafraichissement à 800 hZ avec un duty cycle qui ne peut pas dépasser 1/8. Autant pour des LEDs ça ne pose pas de problème puisque la persistance rétinienne fait que c'est invisible à l'&#339;il nu, autant je ne sais pas comment réagissent les relais.
Avez vous une expérience dans ce domaine ? N'est-il pas souhaitable de prévoir un condo de lissage en parallèle avec l'entrée de chaque opto-coupleur ?
 
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PieM

Senior Member
31 sorties pour 40 bobines, c'est un peu court.
Non là on parlait de la mise sous tension des voies, pas des aiguillages futurs.

Si le max7219 doit interfacer une carte puissance avec opto-coupleurs telle celle toute faite indiquée, je ne vois comment cela peut fonctionner car les optos sont vraisemblablement tous reliés à GND. Donc c'est 16 cathodes communes ! (ou 16 anodes communes)
Après le problème est de savoir si on veut faire de la gravure !

Je pense que pour une solution "ready made" l'expandeur platine-pcf8575 indiqué par Besqueut et la carte puissance associée avec opto et leds associés est une solution économique pour 16 sorties relais expansibles à 128 très simplement sur liaison I2C !
 

MGU

Senior Member
A ce compte là, n'est-il pas plus simple d'acheter le CI seul :max7219cng ?
Je ne vois effectivement pas pourquoi ça ne marcherait pas. La seule chose qui me gêne un peu, c'est le rafraichissement à 800 hZ avec un duty cycle qui ne peut pas dépasser 1/8. Autant pour des LEDs ça ne pose pas de problème puisque la persistance rétinienne fait que c'est invisible à l'&#339;il nu, autant je ne sais pas comment réagissent les relais.
Avez vous une expérience dans ce domaine ? N'est-il pas souhaitable de prévoir un condo de lissage en parallèle avec l'entrée de chaque opto-coupleur ?
C'est pas plus simple et pas moins cher.
Ce n'est pas non plus un simple multiplexage, il n'y a aucun scintillement, les données sont probablement verrouillées (j'ai pas vérifié à l'oscillo). On ne connait pas le courant nécessaire dans les bobines, mais un BC337 devrait suffire, avec lissage si nécessaire. Une impulsion brève suffit pour basculer l'aiguillage;
Pour info:
http://electromag1.wifeo.com/matrice-64-leds-driver-max7219-.php

PS: Je pensais aux bobines d'aiguillages

MM
 

PieM

Senior Member
Pour compléter mon #75:

l'intérêt de l'expandeur est que chaque pin est configurable en entrée ou sorties .
1 seul peut commander directement une carte 16 relais
ou pour les bobines d'aiguillage, un ULN2803 fait 4 aiguillages .
Le tout sur un bus I2C.
 

BESQUEUT

Senior Member
Ce n'est pas non plus un simple multiplexage, il n'y a aucun scintillement, les données sont probablement verrouillées (j'ai pas vérifié à l'oscillo).
Ah ouais ? Et... c'est quoi un multiplexage pas simple ?
A ma très humble connaissance, pour allumer 64 LEDs avec 2 fois 8 fils, il n'y a pas d'autre solution que d'allumer chaque LED pendant 1/8 du temps.
Avec la persistance rétinienne, pas étonnant que vous ne perceviez absolument aucun scintillement : la fréquence est de 800 hz (à comparer avec un très bon écran à 60hz...)
C'est très différent pour un bobinage qui a besoin d'énergie pour fonctionner : avec un duty cycle de 1/8, il faudrait multiplier la tension par 8 pour avoir le même niveau d'énergie...
C'est pour ça que j'ai proposé de mettre des condos en amont de l'opto coupleur en priant pour que le seuil de déclenchement de la bête soit suffisamment bas pour qu'avec 5V en entrée de chaque impulsion le duty cycle monte à au moins 90%, ce qui nous donnerait des chances de basculer le relais. Mais c'est très utopique...
(en gros, à chaque impulsion le condo se charge à 5V, puis se décharge progressivement dans la led de l'opto-coupleur. La tension baisse donc progressivement. Quand elle passe en dessous du seuil de déclenchement, pouf, le relais retombe...)

Edit : voir PieM #75 en plus, il faudrait modifier la platine de puissance ou en faire une ex nihilo pour éviter le problème des cathodes communes...
PS: Je pensais aux bobines d'aiguillages
Ca ce sera pour la phase 2...
Par contre pour le moment on en est à 20 LEDs/optocoupleur plus 20 leds de sélection et sans doute quelques bricoles, soit au moins 40 E/S
On pourrait se contenter d'un seul PCF8575 en mobilisant 24 pattes du 40X2.
Ajoutons 2 pour l'I2C, 2 pour l'encodeur et une pour le bouton de validation.
Ca nous fait 29 pour 32 disponibles : c'est short compte-tenu des évolutions envisagées.
Et ça oblige à un programme non linéaire, avec une partie des LEDS en direct sur les ports du Picaxe et d'autres sur le PCF...
Pour un débutant, il me semble plus simple d'avoir des cartes dédiées pour chaque fonction, quitte à investir un poil plus.
Je pense que pour une solution "ready made" l'expandeur platine-pcf8575 indiqué par Besqueut et la carte puissance associée avec opto et leds associés est une solution économique pour 16 sorties relais expansibles à 128 très simplement sur liaison I2C !
Dans la même approche, pour le Picaxe j'opterais assez pour circuit-d-essais-pour-picaxe-28x-40x-axe022p Qu'en pensez-vous, et quels composants optionnels conseiller ?
 
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PieM

Senior Member
Pour un débutant, il me semble plus simple d'avoir des cartes dédiées pour chaque fonction, quitte à investir un poil plus.
Bien d'accord, d'autant que ce n'est pas certain que ça coûte plus cher !

un expandeur 16 sorties plus une carte 16 relais avec led : moins de 30&#8364;
un expandeur 16 sorties et 2 ULN 2803 pour 16 bobines 500mA moins de 15 &#8364;
un expandeur 16 entrées/sorties 12 &#8364;
le tout modulable sur bus I2C et extensible à 128 E/S sans multiplexage...

Pour moi c'est une solution homogène, modulable qui n'engage pas les extensions futures bien au contraire.
 

MGU

Senior Member
Ah ouais ? Et... c'est quoi un multiplexage pas simple ?
A ma très humble connaissance, pour allumer 64 LEDs avec 2 fois 8 fils, il n'y a pas d'autre solution que d'allumer chaque LED pendant 1/8 du temps.
Avec la persistance rétinienne, pas étonnant que vous ne perceviez absolument aucun scintillement : la fréquence est de 800 hz (à comparer avec un très bon écran à 60hz...)
C'est très différent pour un bobinage qui a besoin d'énergie pour fonctionner : avec un duty cycle de 1/8, il faudrait multiplier la tension par 8 pour avoir le même niveau d'énergie...
C'est pour ça que j'ai proposé de mettre des condos en amont de l'opto coupleur en priant pour que le seuil de déclenchement de la bête soit suffisamment bas pour qu'avec 5V en entrée de chaque impulsion le duty cycle monte à au moins 90%, ce qui nous donnerait des chances de basculer le relais. Mais c'est très utopique...
(en gros, à chaque impulsion le condo se charge à 5V, puis se décharge progressivement dans la led de l'opto-coupleur. La tension baisse donc progressivement. Quand elle passe en dessous du seuil de déclenchement, pouf, le relais retombe...)
Il n'avait pas suivi le fil sur l'agility.....

Je voulais dire qu'il y a plusieurs façons d'envisager le multiplexage, ex pour des digits:
Soit il porte sur l'alimentation des segments, alors, pour 5 afficheurs, éclairage 1/5 du temps, baisse de luminosité à 20%, et scintillements..
Soit il porte sur le latch enable (d'un CD4543 par ex), c'est à dire sur la mise à jour de l'affichage du digit, les données sont verrouillées jusqu'à la mise à jour suivante, la luminosité est de 100%, sans scintillements, quelque soit le nombre de digits.

Voilà, c'est tout...

MM
 
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